Я как-то совсем обошла эту тему стороной. Но видимо причина в том, что наш кибуц был совсем не религиозный. Синагоги в кибуце не было совсем. В шутку или всерьез, между собой мы называли свой кибуц антирелигиозный.
Вкратце напомню, что первоначально в Тель-Авиве в кабинете у координатора кибуцного движения нас очень настойчиво уговаривали ехать именно в религиозный кибуц. Спасибо нашим родным, что заблаговременно предупредили о таком варианте. Поэтому мы подготовились к таким уговорам и попросились в светский кибуц, в светское общество.
Думаю это правильное решение. Если с детства не были привиты основы религии, то менять себя в среднем возрасте не имеет смысла.
И так пока про кибуц. Свое отношение к религии выскажу в продолжении.
Основное население кибуца составляли светские евреи. Это не значит, что не отмечались религиозные праздники. Я уже описывала празднование Песаха в кибуце. Но!!! В столовой на постоянной основе можно было взять хлеб вместо мацы для тех, кто не хотел весь период на Песах кушать только мацу. Никто никому не выговаривал и не делал замечания.
В день Судного Дня - Йом Кипур на первом этаже в столовой была сооружена импровизированная синагога, где могли молиться и поститься желающие. В тоже же время на втором этаже шла обычная жизнь. Даже не так. На Йом Кипур были приготовлены праздничные шикарные обед и ужин, которые превосходили по количеству и качеству еды другие праздничные трапезы. И так внизу молились и постились, а наверху наслаждались едой. Может для кого-то и кощунство, но я слышала высказывания многих кибуцников: "У нас демократия. Каждый вправе поступать в соответствии со своими убеждениями".
Нас такое положение тоже устраивало. Поэтому даже не планировала раньше писать пост на тему религии. Натолкнул меня на эту мысль пост Алекса - моего постоянного читателя из блога.
Хотя первый раз все-таки столкнулась с проблемой именно в кибуце. Дочка пригласила к нам в гости ночевать свою подругу из другого кибуца. В Израиле принято приглашать друзей с ночевкой в семью на пару дней. Так вот девочка оказалась из религиозной семьи.
Я опростоволосилась во время завтрака, подав кофе с молоком и бутерброды с колбасой. Уф! До сих пор стыдно. Маленькая девочка стала объяснять мне, как правильно надо питаться. Только раздельно молочное и мясное.
Анекдот по этому поводу, рассказанный двоюродным братом мужа у нас на новоселье. Через полтора года проживания в кибуце мы получили вместо каравана трехкомнатную квартиру с двумя туалетами (жилье находилось в том же кибуце). Осматривая наше новое жилье, брат выдает на полном серьезе : "Правильно - один мясной, другой молочный. Только не перепутайте!".
И так с кибуцем более-менее всё понятно.
А вот когда переехали из кибуца в город на свои хлеба, то столкнулись с печальной картиной. Отсутствие общественного транспорта, закрытые увеселительные заведения и магазины в субботу. Но это еще, наверно, мелочи по сравнению с количеством денежной массы, которую государство перечисляет на нужды не желающим работать, служить в армии религиозным людям.
Нет, я нормально отношусь к любой религии. Уважаю религиозных людей, которые соблюдают свои традиции и ритуалы. Но прошу уважать и наш уклад жизни. Только и всего!
Вкратце напомню, что первоначально в Тель-Авиве в кабинете у координатора кибуцного движения нас очень настойчиво уговаривали ехать именно в религиозный кибуц. Спасибо нашим родным, что заблаговременно предупредили о таком варианте. Поэтому мы подготовились к таким уговорам и попросились в светский кибуц, в светское общество.
Думаю это правильное решение. Если с детства не были привиты основы религии, то менять себя в среднем возрасте не имеет смысла.
И так пока про кибуц. Свое отношение к религии выскажу в продолжении.
Основное население кибуца составляли светские евреи. Это не значит, что не отмечались религиозные праздники. Я уже описывала празднование Песаха в кибуце. Но!!! В столовой на постоянной основе можно было взять хлеб вместо мацы для тех, кто не хотел весь период на Песах кушать только мацу. Никто никому не выговаривал и не делал замечания.
В день Судного Дня - Йом Кипур на первом этаже в столовой была сооружена импровизированная синагога, где могли молиться и поститься желающие. В тоже же время на втором этаже шла обычная жизнь. Даже не так. На Йом Кипур были приготовлены праздничные шикарные обед и ужин, которые превосходили по количеству и качеству еды другие праздничные трапезы. И так внизу молились и постились, а наверху наслаждались едой. Может для кого-то и кощунство, но я слышала высказывания многих кибуцников: "У нас демократия. Каждый вправе поступать в соответствии со своими убеждениями".
Нас такое положение тоже устраивало. Поэтому даже не планировала раньше писать пост на тему религии. Натолкнул меня на эту мысль пост Алекса - моего постоянного читателя из блога.
Хотя первый раз все-таки столкнулась с проблемой именно в кибуце. Дочка пригласила к нам в гости ночевать свою подругу из другого кибуца. В Израиле принято приглашать друзей с ночевкой в семью на пару дней. Так вот девочка оказалась из религиозной семьи.
Я опростоволосилась во время завтрака, подав кофе с молоком и бутерброды с колбасой. Уф! До сих пор стыдно. Маленькая девочка стала объяснять мне, как правильно надо питаться. Только раздельно молочное и мясное.
Анекдот по этому поводу, рассказанный двоюродным братом мужа у нас на новоселье. Через полтора года проживания в кибуце мы получили вместо каравана трехкомнатную квартиру с двумя туалетами (жилье находилось в том же кибуце). Осматривая наше новое жилье, брат выдает на полном серьезе : "Правильно - один мясной, другой молочный. Только не перепутайте!".
И так с кибуцем более-менее всё понятно.
А вот когда переехали из кибуца в город на свои хлеба, то столкнулись с печальной картиной. Отсутствие общественного транспорта, закрытые увеселительные заведения и магазины в субботу. Но это еще, наверно, мелочи по сравнению с количеством денежной массы, которую государство перечисляет на нужды не желающим работать, служить в армии религиозным людям.
Нет, я нормально отношусь к любой религии. Уважаю религиозных людей, которые соблюдают свои традиции и ритуалы. Но прошу уважать и наш уклад жизни. Только и всего!
"количеством денежной массы, которую государство перечисляет на нужды не желающим работать, служить в армии религиозным людям"
ОтветитьУдалитьВы явно повторяете чужие глупости, а спроси вас, знакомы ли вы хоть с одной религиозной семьей... Вот те же религиозные кибуцы - прям сидят все и не работают, да? А солдат у Стены Плача не видели в тфилинах и талитах? А знаете ли вы, что масса коренных израильтян считает, что олимам квартиры просто так давали? Ведь пользуетесь интернетом, знаете иврит, неужели не можете на самом деле найти информацию о том, что и как финансируется, кто и где желает-не желает работать и служить?
Увы, знакома. Живу в религиозном городе. Специально не приводила в посте примеры. Ждала разных высказываний и разной реакции на свой пост. И причем здесь бесплатные квартиры к теме религия.
УдалитьВы абсолютно правы...На содержание религиозных ешив и поселений уходят миллиарды, между тем, как эти люди ничего не дают стране..Ужасно то, что не учат основные предметы, об этом много говорят и пишут , к сожалению воз и ныне там.. То есть вырастает масса необразованных людей, вся надежда которых на то, что кто-то даст им деньги.
УдалитьВот- вот. Походы по квартирам с протянутой рукой.Молодые здоровые люди ходят побираться . Не приемлю это. Отправляя ( посылаю) на работу.
УдалитьПомню свою экскурсию в Хайфу в Бахайские сады. Разбиты эти сады представителями независимой религии Бахаи. Чтобы проповедовать эту религию надо быть богатым человеком, делать пожертвования и помогать другим подняться к своему уровню и выше.
А тут нищета , т.е религия нищих. Как-то не хочется приближаться к такой религии.
Дочка отслужила в боевых войсках два года, стойкий мой маленький человечек. А в это время сотни здоровенных мужиков - дармоедов бились в молитвах и получали деньги от государства. Как-то не вяжется в сознании.
Еще одна с миллиардами в чужом кармане. А знаете ли вы, что Израиль получает колоссальную помощь от евреев всего мира, и это евреи, которые видят его Святой землей с религиозными людьми.
УдалитьВзаимопомощь евреев - это очень ценный ресурс, который и в совке помог нам выжить и сохраниться как нации.
Приближаться к религии вас никто не просит, но помнить, что в Израиле она не отделена от государства и существует статус-кво, нужно, а считать чужие деньги не надо. Вы, проработавшие всю жизнь за минимум (на себя и на дядю, а не на государство), не наработали ни себе пенсию, ни налогов особо не заплатили государству. А оно вас не оставит, как и всех, кто нуждается в помощи.
Ой, вей. Не буду приближаться. Не хочу выглядеть так убого. В грязных порванных чулках, в засаленных юбках с кучей сопливых, грязных детей на руках.
УдалитьИ Вам советую чужие деньги не считать.
Анонимный мой читатель. Вчера выпустила из виду, что читаете Вы блог и пишете мне как раз в субботу. Тоже далеки от религии?
УдалитьБраво!
УдалитьЖека, добрый день!
ОтветитьУдалитьИзраиль считается демократической страной! Но где она демократия?
Страна религиозных фанатиков, которые сами толком не живут и другим не дают!
Парадокс - транспорт работать не может, а гей парады приветствуется !
Жители без машин не могут в свои выходные с'ездить отдохнуть!
Сами религиозные, тоже заложники своих , не знаю какое помягче слово им подобрать! Многие из них хотят получать на ряду с религиозным и светское образование и не жить на подачки!
Анонимный, да в религиозных кибуцах они сами себя содержат, работают, но без дотаций не выживают!
Солдаты с тфилинами это или поддерживающие традиции или очень маленькое число ортодоксов- крохотное!
Реалистка, добрый день! На самом деле эта тема очень серьезная. Конкретно для меня человек религиозный должен быть примером для других - в быту, в культуре поведения, в человеческих поступках, проявлениях заботы и т.д. Он должен быть лучше - для меня это основа. На деле всё наоборот.
УдалитьБез дотаций не выживал практически ни один кибуц за редким исключением.
Согласна со всем что вы написали, только на деле здесь это вряд ли возможно !
УдалитьЕвреи из Европы не очень охотно сюда приезжают жить! Да, они покупают недвижимость, служат в армии, но затем возвращаются!
Сейчас всё по другому. Мир сильно изменился. А тогда многие кибуцы организовывали именно европейские евреи из разных стран. Причем на голом месте организовывали. Наш кибуц обязан своим рождением молодым людям из Франции.
УдалитьК сожалению и наша израильская молодежь получив достойное образование, вынуждена уезжать в поисках работы за границу.
Да подругому- в худшую сторону ! Сосед -француз , ждет когда сестра отслужит и они вернуться! Его родители как раз и были одни из тех кто возрождал эти кибуцы, но 10 лет назад вернулись и даже в гости к детям не приезжают!
УдалитьПечально. Но судя по новостям из разных стран экономика везде хромает. Меня больше напрягает безопасность нашей страны.
УдалитьЖеня, привет. А я вот из твоих постов очень много узнаю о жизни в кибуцах. Казалось бы всё знаю.
ОтветитьУдалитьПривет, Вика. Спасибо, что читаешь. Есть еще много тем о которых бы хотела написать. Поживем- увидим. Кибуц - это целое явление, целая эпоха в жизни Израиля. Мои посты это капля в море.
Удалитьпо поводу того, что религиозный человек должен быть лучше, я знаю откуда это - так было принято считать в СССР..На самом деле вы правы, все наоборот, постоянные скандалы сотрясают их общины - рав Пинто украл миллионы у евреев, выживших в Катастрофе и пойман на дикой коррупции, бывший главный раввин Израиля Мецгер под следствием по той же причине - у него нашли миллионы наличкой , затолканных в книги Торы, а уж педофилов там сколько - там и сям ловят , целые группы...
ОтветитьУдалитьЧеловек верующий он не лучше, не хуже - он такой же как все, только часто они считают себя "святыми". Ну подумайте сами, почему он лучше? Потому , что верит в какую-то абстракцию? Эти вообще цинично живут за счет других и ничего.. На самом деле, в этом нет их вины - эта вина правительств, развели здесь неимоверное количество сект.
Точно, так нас воспитали там в СССР. Верующий равен святой. Хотя бы потому, что должен-обязан соблюдать заповеди. Соблюдают ли? Думаю, что нет. Знаю, что нет. Вижу, что нет.
УдалитьБалаган везде, но религия отделена от государства и это не мешает жить другим.
ОтветитьУдалитьВ Европе есть налог на церковь, могу ошибиться - 5%, но только тем кто посещает церковь.
Пока здесь других вариантов не предвидится. И берут они еще своим большим количеством. В религиозных семьях, как правило очень много детей.
УдалитьВ Йом-Кипур самые обильные трапезы? Я потрясена, честно )).
ОтветитьУдалитьДевочки, я с вами не согласна. Но спорить не буду. Все равно мне всех не переубедить. Впрочем, ультраортодоксов сама не слишком люблю. И все же их бы тоже не стала всех под одну гребенку...
Женя, не всех под одну гребенку. Но слишком много отрицательных примеров. И вижу это почти каждый день. Самый отвратительный пример для меня, когда нас не пустили с дочкой в автобус, направляющийся в Иерусалим из нашего города. Ехать мы должны были в Международный центр Конгресса . Там дочке вручали стипендию на учебу, как отслужившей в боевых войсках.
УдалитьТак вот маршрут этот почему-то только для религиозных. Для светских в Иерусалим надо добираться с пересадками через другие города. Но мы решили воспользоваться услугами этого маршрута, тяжело ехать с пересадками и намного больше времени уходит. Дождались. Мужчины на передние двери зашли, женщины с детьми на задние. Садятся мужчины на передние сидения, женщины с детьми в конце автобуса. На передних сидениях остались свободные места, женщины сели прямо на пол и ступеньки автобуса. Мы с дочкой стояли в шоке. Водитель очень вежливо попросил нас или сесть на пол рядом с другими женщинами или воспользоваться другим транспортом. Решили не спорить и вышли.
Другой пример. Я работала в продуктовом супере. Есть развозка для клиентов. Но бывает, если есть места в машине, то можно поехать домой после работы с развозкой. В тот день устала очень, жара была сильная. А тут как раз развозка , и место есть. Но там сидел религиозный мужик. Меня не взяли, пришлось идти пешком в жару, а там место свободное. Так обидно было.
Это, конечно, свинство, кто же спорит? Уж точно не я :).
УдалитьВообще, эта сегрегация - одно из самых уродливых явлений. Которое почему-то разрослось именно в последние годы...
Я, конечно, в большей степени имела в виду религиозных сионистов. Которые служат в армии, работают и ни у кого не сидят на шее.
УдалитьЖеня, очень справедливое замечание. Я, конечно, писала про ортодоксов. " Вязаные кипы", как мы называем их в обиходе, работают и служат в армии наравне со светскими .
УдалитьJeka, это где вы живете, что вас в автобус не пускают, а женщины сидят на полу?????????????????????Я в шоке
УдалитьЭто очень серьезная тема. И для начала хотелось бы разделить : Вера и религиозность для меня все-таки разные вещи, может быть кому-то и покажется это странным. Я тоже с уважением отношусь к верующим разных конфессий, т.к. знаю таких людей, И да, они стараются быть лучше. Но не лучше кого-то, а лучше себя прежних. Их эта вера поддерживает в трудностях и помогает созидать. Для кого-то это абстракция -- пусть с ними будет так. Только я всегда спрашиваю: ---- что щемит у вас в груди, когда вы смотрите на своих детей ? когда вы любите? Может быть это оно самое?
ОтветитьУдалитьА религия- как бизнес --- это совсем другое дело. И слуги религии --- такие же люди, как и все, со всеми пороками. И тогда получается : " эти люди запрещали мне ковыряться в носу". Естественно будет и разочарование и недовольство.
И третий вопрос. В Израиле религия не отделена от государства. И доходящие до абсурда ( Женя, твой автобус --- пример ) ситуации не добавляют позитива. Получается, что в демократической стране есть особые люди, которые немножко? более люди?
Я не сильно сумбурно?
Наташа, очень доходчиво. Вера должна быть в душе, в сердце, в поступках, в культуре поведения.
УдалитьСогласна, Женя. И еще хотела сказать. Абсолютно любой человек не приносящий пользу обществу, но которого содержат материально -- деградирует. Не зависимо от того, зажигает ли он свечи и чтит ли субботы. Имха моя. Даже интересно услышать Анонима --- какую пользу приносят ортодоксы, может я чего не знаю.
УдалитьНаташа, очень правильно написала.
УдалитьJeka, полностью присоединяюсь к вашему последнему комментарию.
ОтветитьУдалитьАня, спасибо.
ОтветитьУдалитьЗдравствуйте, Jeka! Привет Вам из Одессы)
ОтветитьУдалитьОгромное спасибо за Ваш блог! Очень легко и трогательно, так приятно читать о чистых человеческих чувствах!
Мы с мужем тоже собираемся репатриироваться этой осенью)
О Вашем последнем посте: для меня эта тема очень болезнена. Полностью согласна с Natasha 777 - нужно уметь отделять веру и институт религии. Так сложилось, что большую часть своей жизни я провела в хасидской общины своего города. Я училась в религиозной школе, какое-то время в университете, потом мне пришлось туда вернутся из-за своего мужа (который на тот момент был религиозным) и вот что я вам скажу - ничто не вызывает у меня большего отвращения, чем молящийся в религиозном экстазе.
Нет. у нас все достаточно чистые, приличные и в большинстве очень образованные люди. Меня всегда без проблем подвозили раввины на своих машинах, даже на передних сидениях. Но отношение к неевреям или просто неугодным общине (это те, кто имеет своё мнение) - это то, что не укладывается у меня в голове. о своих приключениях я когда-то обязательно напишу в своём блоге, но как пример хочу привести историю, которая не отпускает меня уже 2 года.
У моего школьного друга (он еврей, учился со мной в шоке на год старше) случилось большое горе - у их новорожденной дочки обнаружили серьёзный порок сердца. Нужна была срочная операция и просто невероятная сумма денег. Я в то время каждый шаббат проводила в синагоге и мы с моей одноклассницей решили обратиться напрямую к жене главного раввина с просьбой как-то помочь нашему другу, члену общины, парню, которого все знали там. Рассказав историю нашей рабанит, мы опросили помощи и не обязательно деньгами, может врача хорошего посоветовать (связи то огромные), может квартиру продать помочь - ну хоть что-то. На что госпожа рабанит покачала головой и сказала, что община ничем помочь не может.
Через неделю я была в другой синагоге на шаббате и обсуждала ситуацию с одной из дочек раввина той синагоги. Когда от 15тилетней девочки я услышала фразу "ему говорили не женится на нееврейке и вот к чему это привело" у меня не осталось больше вопросов.
Прошу прощения затакой длинный комментарий, но это очень больная тема для меня.
Немножко не поняла, почему "ничто не вызывает у меня большего отвращения, чем молящийся в религиозном экстазе". Это как-то связано с порядочностью и другими человеческими качествами? :)
УдалитьНасколько я знаю, именно хасиды считают, что служить Богу надо через религиозный экстаз...
Для меня - да, связанно. Для меня человек, молящийся в экстазе Б-гу за здоровье и радость для всех, но проходящий мимо умирающего ребёнка только потому что её мама не еврейка - лицемер высшей категории. Может это особенность только нашей общины, делать добро исключительно на публику и поворачиваться спиной к тем, кто не подходит в целях рекламы. Нет, конечно не все такие. Однажды меня бросился ловить очень религиозный раввин, когда увидел, что я теряю сознание на Лаг ба омере. Но это скорее исключение.
УдалитьХасиды считают, что Б-гу нужно служить в радости. У хасидов СНГ (хабадских, не говорю за всех) это в основном означает нажираться до свинского состояния на всех праздниках, которых можно пить.
Рената, приятно познакомиться, я тоже из Одессы))
УдалитьЖеня, что ж не понятного? Или не заповедано --- возлюбить ближнего своего? Отказать в помощи только потому, что жена не еврейка -- это как?
Рената, спасибо за ответ.
УдалитьНаташа, непонятно исключительно то, чем бедный экстаз помешал.
А насчет самой истории - это совсем не по-человечески, но, увы, очень по-еврейски (с точки зрения ультраортодоксов). Ближнему надо помогать, да. Но под ближним понимается исключительно еврей. У ребенка мать нееврейка - значит, он нееврей - значит, неближний - значит, помогать не надо. Вот такая железная у них логика. Поэтому я могу возмущаться по поводу этой истории, но она меня совсем-совсем не удивляет, увы.
Рената, добро пожаловать на мой блог , спасибо за комментарии. Наташа, Женя добрый вечер. Я читаю, писать пока некогда. Извините за молчание.
УдалитьНу мешает девочке, неприятные ассоциации и лицемерие.
УдалитьЖеня, технически я могу понять твое объяснение, а вот душой не принимаю и никогда не приму. СреНДевековье какое. Самое удивительное, что если взглянуть на это с точки зрения энергетики, то большую беду накличут на себя и окружающих светских вот эти "дважды евреи" . Думала -- умные, должны понимать.
Они, может, и умные - да очень узко мыслят...
УдалитьК сожалению это даже не узкомыслие, а исключительно поиск выгоды в ситуации. Если честно, многим сразу было понятно, что малышка не выживет. а вот подобрать на вокзале беременную девушку без каких-либо документов с единственным подтверждением еврейства "да, мамо говорЫла,шо мы еврэи", написать во всех газетах, что община помогает всем кому может - это очень благое дело. Кстати, девушка родила, кинула в интернате 2х детей (новорожденного и старшую дочку), убежала, а через 7 месяцев пришла на порог синагоги с огромным пузом. На сколько я знаю, её выгнали потом "за неимение доказательств еврейства".
УдалитьВоротит меня от этого. Особенно, что прикрываются они верой.
Я тут подумала, что все-таки не могу промолчать. Да, меня так же, как и вас, воротит, когда я слышу о проворовавшихся раввинах или сталкиваюсь с мнением, что гои - недочеловеки. Но ведь я знаю и других: тех, кто искренне помогает людям, кто тратит свои душевные силы, время, деньги на решение чужих проблем. Причем эти люди удивительно толерантны к представителям других религий. Замечу, что эти люди не разделяют религию и веру, у них в душе все едино. И я, конечно, говорю не только про евреев, знаю таких и среди христиан, и с одним таким муллой мы были знакомы в Крыму.
ОтветитьУдалитьС одной поправкой, Женя. Люди, о которых ты пишешь не разделяют религию и веру -- для себя. И не думаю, что не разделяют, когда смотрят на проворовавшихся служителей.
УдалитьСкорее всего не судят, но и не радуются.
Да, ты права. Думаю, где-то в душе и судят.
Удалить